专访肯尼亚国民议会议长韦坦古拉
来源：央视新闻
《高端访谈》专访肯尼亚国民议会议长韦坦古拉。
参观中国的自动化港口，韦坦古拉发问：你们是怎么做到的？我们能否复制这条发展路径，甚至做得更好呢？
面对世界的不确定性，他表示：倘若我们秉持并落实这四大全球倡议，所有人都能和平共处。
几次被游说，被要求承认所谓“台湾独立”，他予以坚决反对：不行，我不能这么做！肯尼亚也绝不会这么做！
何岩柯：韦坦古拉先生，感谢您接受《高端访谈》的专访。
韦坦古拉：谢谢你们。
岩柯：您此次来华出席国际议员友好交流论坛。
韦坦古拉：没错。
何岩柯：本次论坛中，哪些内容令您印象最为深刻？对于各国议员而言，该论坛的价值体现在哪些方面？
韦坦古拉：本次论坛对我们意义重大。中国是非洲新兴经济体的亲密伙伴。在几乎所有非洲国家，都能看到中国的身影。其他发展中国家情况也类似。本次参会的还有来自全球南方、来自地中海沿岸、亚洲以及南美洲的友人，大家有着共同感受。当我们齐聚一堂，交流经验，探讨该如何改善本国人民生活时，中国作为关键合作方，是我们重要的协作对象。道理很简单：今日之中国，早已不是三十年前的中国。在我们看来，中国已经实现巨大跨越。在社会发展、经济增长、工业化、制造业、工程技术以及诸多民生领域，中国都有值得我们借鉴学习的经验。此次参会本身就表明：这项始于友好交往的事业经久不衰，而且应持续推进，为各国和各国经济带来积极成效。
何岩柯：您用“巨大跨越”来形容中国发生的变化。刚才您也提到您曾多次到访中国，已经记不清具体来过多少次。您每次来是否都有不同的感受？或者对中国有更深的认识？
韦坦古拉：确实如此。我早年去过香港，通关到了内地。当时深圳还是个小地方。后来，我随同肯尼亚总统来中国参加中非合作论坛相关会议，去了上海。当时我担任外交部长。上海的会议结束后，我们受邀参观华为总部。飞机降落在深圳的那一刻，我深感震撼。昔日那个沉寂落后的小地方，已然蜕变为一座崭新的城市，高楼林立，光彩夺目。深圳只是一个例子。每次来北京，也总能看到显著的变化。10月12日我们参观了天津港。主办方给我们播放了一段视频，介绍习近平主席2019年考察天津港的情况。当时习主席提出，要努力打造世界一流的智慧港口、绿色港口。如今，天津港已是全球等级最高的港口之一。这就是中国实现跨越式发展与转型的例证，值得我们众多国家学习借鉴。你们是怎么做到的？我们能否复制这条发展路径，甚至做得更好呢？
这里是天津港智慧零碳码头。无人集卡穿梭其间，岸桥自动吊装。
肯尼亚记者 丹尼：这就是我们非洲人想实现的目标，这就是我们肯尼亚人的目标。太有意思了！未来已来！至少在我看来，未来已来。
肯尼亚国民议会议长 韦坦古拉：这就是世界的发展方向，这种现象级的增长正是世界所需要的。
何岩柯：据我了解，蒙巴萨港与天津港早有合作渊源。此次参观天津港，您对天津港在智慧技术应用、绿色运营方面的实践成果有何感受？
韦坦古拉：我们得到了一个启示：在肯尼亚这类新兴经济体中，创造劳动岗位是许多经济活动的出发点与驱动力。这次参观期间，我特意提出了几个问题。我说，我们国家还在用普通劳动力，而你们追求的是智慧劳动力。我得到的回复十分简明：让掌握智慧技能的劳动者运用技术，生产效率会更高，能够创造更多财富，并在其他领域催生新机遇，这些新机遇又能创造出更多当下没有的就业岗位。实地参观过程中，我亲眼看到港口的作业效率、货物流转以及集装箱的转运方式。原本需要一天完成的工作，现在大约一小时就能完成；原本耗时一周的工作，如今一天便可完成。随着周转加快、不断创造新财富，这些收益可以投入到农业、建筑业等需要劳动力的行业，以及其他众多领域，进而创造就业，为国家带来更多财富。这就是我们学到的经验。我们要把这套经验运用到本国经济发展当中，思考如何在创造就业岗位的同时，依托技术、智慧技术推动经济增长。我们也希望发展到同等水平，我相信这是可以实现的。
何岩柯：刚才我们聊到港口和其他产业的新发展，这让我想到蒙内铁路打通了港口到内陆的通道。而天津港也拥有海铁联运的成熟经验。您如何看待这种海铁联运方式？肯尼亚是否计划在不久的将来使用这种方式，为本国发展创造新机遇？
韦坦古拉：港口本身固然十分重要，但仅凭港口不足以拉动经济。港口的核心功能就是开展国际贸易，也就是进出口业务。对我们而言，蒙巴萨港所辐射的腹地范围广阔、资源丰富。但如果缺少配套设施，包括高效的铁路系统、便捷的公路网、机场等基础设施，蒙巴萨港如何发挥作用？长期以来，蒙巴萨港依靠一条老旧铁路维持运转。这条铁路始建于1896年，是我们独立前殖民当局修建的。随着时代变迁、国际贸易发展，肯尼亚出口规模不断扩大，肯尼亚及周边国家的进口货物量持续增长，我们逐渐意识到两件事：第一，需要扩建蒙巴萨港，这项工作我们一直在持续推进。但后来发现蒙巴萨港的扩建空间已经趋于饱和。于是我们携手中方合作伙伴开发新建拉穆港。拉穆港区位条件更优，是天然的深水港，无需疏浚，目前已经投入运营。其次，我们意识到，想要快速运输各类物资与货品，就必须拥有现代化、高效的铁路干线。随后，我们与中国企业开展合作，规划修建从蒙巴萨通往内罗毕、并可继续延伸至乌干达的标轨铁路。这条铁路将同时服务新建的拉穆港和原有的蒙巴萨港，还能满足我们沿海可能兴建的其他出口设施的需求。
何岩柯：据我了解，肯尼亚的蒙内铁路也被称作“马达拉卡特快列车”。
韦坦古拉：没错，“马达拉卡”的意思是“独立”，“马达拉卡特快”这个名称承载着肯尼亚对自身独立的自豪感。
何岩柯：我注意到这条铁路采用师徒培养模式，由中方专家手把手带教肯尼亚学员，为铁路培养技术人员与管理人员。您是否认识在这条铁路上工作的相关人员？您如何看待这种分享技能、帮助本土人才积累专业能力的方式？
韦坦古拉：确实是这样起步的。中方专家与肯尼亚工作人员在铁路线上并肩工作，负责蒙巴萨到内罗毕货运列车与客运列车的运行。我上一次乘坐标轨铁路列车往返内罗毕与蒙巴萨是在2024年12月。当时现场已经不再有中方专家，交接工作已经完成。如今，列车司机、乘务长、乘务人员都是肯尼亚本国人。这一切是如何实现的？我们同中国合作的一项内容就是培训肯尼亚青年。我们招收肯尼亚青年，来中国参加培训，学习列车司机、列车长、乘务员，以及货运、客运各岗位的业务。这些年轻人十分出色，我亲身体验过他们的服务，确实很好。
从一条铁路，到一个港口，连接一片地区。多年来，中方参与建设的蒙内铁路、拉穆港和内罗毕快速路，帮助肯尼亚和周边国家搭建起了更加便利的贸易通道，中肯两国的合作成果从基建延伸到制造、技术和人才领域。
近年来，在两国元首战略引领下，中肯关系水平持续提升，各领域合作成果丰硕，有力增进了两国人民福祉。
何岩柯：自今年5月起，中国对非洲建交国进口产品实施零关税。这意味着越来越多肯尼亚商品能轻松进入中国市场，比如牛油果、咖啡，还有鲜花。您从肯尼亚农民、物流及相关行业从业者，还有当地政府官员那里听到了哪些反馈？他们是否在讨论这项零关税政策？
韦坦古拉：肯尼亚全国人民都对习近平主席心怀感激。习近平主席宣布，肯尼亚等非洲建交国对华出口的各类商品将享受免配额、零关税待遇。这对我们的贸易商而言，无疑是好消息。这为肯尼亚经济注入了强劲动力，让我们对中国的出口额实现了跨越式增长。如今我们出口的牛油果更多了，肯尼亚农户十分欣喜。咖啡出口量同样有所提升，咖啡种植户也很高兴，他们的收入随之增加。可以说，市场需求增加切实提高了农户的收入水平。咖啡种植业现在蓬勃发展。凡是气候适宜、能够种植咖啡的地区，农户都在扩大咖啡种植规模。我自己也种咖啡，因为我本人就出身咖啡产区。
何岩柯：您现在还在种咖啡吗？
韦坦古拉：没错。我身边不少朋友也在种咖啡。肯尼亚还是全球鲜切花第一大出口国。过去，我们所有的鲜花一般都运往阿姆斯特丹。到那里之后，就被贴上荷兰花卉的标签再对外出口。而现在，我们可以直接将鲜花作为肯尼亚本土产品出口到中国。正因如此，如今内罗毕和广州之间每天都有航班。这些航班常常满座，不提前预订根本买不到座位。航班上坐满了商人。肯尼亚享受免关税、免配额待遇，肯尼亚也将进一步对中国开放市场。因此，两国贸易蓬勃发展。我们对此心怀感激，这一政策表明中国是肯尼亚真正的朋友。
何岩柯：去年4月，两国关系定位提升为新时代中肯命运共同体。
韦坦古拉：是的。
何岩柯：这对您而言意味着什么？您对未来双边关系有哪些期待？
韦坦古拉：两国领导人将中肯关系提升到这一新高度，让肯尼亚站上了一个更高的合作平台：中国经济、科技与组织架构中一切有益的成果，肯尼亚都可以借鉴学习。作为发展中国家，我们对此深感欣慰。
何岩柯：那么您一定对两国发展战略进一步深化对接的前景十分乐观。
韦坦古拉：我对我们之间的交往合作与相互尊重很有信心。要知道，如果伙伴把你视作低人一等、自认高人一等，对你居高临下、发号施令，那双方根本无法开展合作。自遭受殖民主义、新殖民主义统治以来，我们经历了漫长的不平等关系。如今，整个非洲大陆以及非洲各国，无论是莱索托、吉布提这样的小国，尼日利亚、埃及这样的大国，还是肯尼亚等中等规模国家，都希望合作对象和国家把我们看作平等的主体，认可我们拥有尊严、值得尊重，承认我们和所有人一样拥有智慧、创新能力、发展潜力，拥有变革的抱负，怀揣明天会比今天更美好的希望。
何岩柯：当今世界不确定性持续增多，习近平主席提出四大全球倡议，即全球发展倡议、全球安全倡议、全球文明倡议、全球治理倡议。您认为这些倡议在应对当今世界面临的挑战方面，发挥着怎样的作用？
韦坦古拉：这四大全球倡议对全人类而言至关重要。当今世界充斥着霸凌，文明正遭到摧残，人的尊严被肆意践踏。毫无意义的战争不断被挑起，冲击着全球经济。能源价格上涨影响到每一个人，无论是否身处战火之中，都会直接受到能源涨价的冲击。因为贸易通道遭到阻断，人员、商品与服务的流通被迫中断。如果人类能够和平共处，世界将会变得更加美好。习主席在这四大全球倡议中，对此阐述得十分清晰。倘若我们秉持并落实这四大全球倡议，所有人都能和平共处。你尊重我的文化，我尊重你的文化；你认可我的能力，我认可你的能力。当你把我看作同类，就会明白你的生命与我的生命同等珍贵。世界上没有高低贵贱之分。对于习近平主席提出的这一系列倡议，我深表赞同并积极传播。有人愿意听，我就会告诉他：如果我们践行这些理念，世界将会变得更美好；倘若置之不理，叛乱与冲突仍会持续，肆意杀戮也难以停止，中东等地正在上演的惨剧令人无法接受。我赞同习主席的理念，尊重这四大核心支柱并将其落到实处，对人类未来至关重要。
肯尼亚位于非洲东部，赤道横贯中部，东非大裂谷纵贯南北。与索马里、坦桑尼亚、乌干达、埃塞俄比亚、南苏丹等国交界，东南濒临印度洋。
近年来，肯尼亚经济保持快速增长，是东非最大经济体。
何岩柯：肯尼亚在推进发展与现代化的道路上稳步前行。想要取得更大进步，您认为肯尼亚的首要需求是什么？
韦坦古拉：肯尼亚拥有规模庞大、受过教育且充满活力的青年人口。我们的人口规模虽远不及中国，但全国共有5600万人口，其中75%为35岁以下。从未来发展的角度看，这是非常可观的优势。但这一大批满怀干劲的年轻人需要经济增长来满足他们的需求和期待。要实现工业化，我们就需要像贵国这样的伙伴。
何岩柯：谈到肯尼亚的年轻一代，我了解您曾为肯尼亚的一所孔子学院揭牌。
韦坦古拉：是的。我在内罗毕大学为第一所孔子学院揭牌。那是肯尼亚首家孔子学院。如今我们已经有四所了。
何岩柯：您对学习中文的这些青年抱有怎样的期待？
韦坦古拉：这些进入孔子学院学习的青年，大多是研究生。据我了解，他们毕业后基本都能找到工作，在肯尼亚与中国有关的企业或机构任职，而且表现十分出色。事实上，如今越来越多肯尼亚青年报名进入孔子学院学习中文。他们学得很不错。我看到不少中国大型企业发布招聘广告，写明掌握中文是一项加分项。比如说你本身是工程师，如果会中文会更有优势。企业不仅可以安排你在肯尼亚工作，还可能派你去中国任职。文化交流正是这样开展的。掌握对方的语言，或者拥有一门共同语言，就能扫除一半的沟通障碍，交流便由此开启。
何岩柯：这一点恰好契合今年的“中非人文交流年”，您为我们生动诠释了这个特殊年份的内涵。议长先生，说起来您和中国也有一段渊源，我了解您曾参与起草2006年《中华人民共和国政府和肯尼亚共和国政府联合公报》。我注意到公报重申了肯尼亚在台湾问题上的立场。您如何理解一个中国原则？
韦坦古拉：担任外交部长期间，我始终毫不犹豫地强调，必须维护中国的领土完整和国家统一。我曾研读历史，肯尼亚坚信，中国是一个统一的国家，而且必须保持统一。实际上，我在担任外长期间，曾有掮客几次前来游说，试探肯尼亚能否承认“台湾独立”。我明确告诉他们：不行，我不能这么做！肯尼亚也绝不会这么做！理由很简单：我们期待友国受到的对待，也正是我们希望自己得到的。我多次表明，我本人、我所领导的议会以及整个肯尼亚，都坚持一个中国原则。
何岩柯：韦坦古拉先生，接下来我想聊聊您个人的经历。我们了解到，您小时候每天要步行5公里去上学。到了读高中的时候，每天的路程增加到30公里，直到后来有一位司机愿意顺路载您一程。之后，您成长为一名非常出色的律师。再往后您获得提名进入议会成为议员。您是否认为，您走的这条路也是肯尼亚这个国家走过的路？
韦坦古拉：问得真好！我个人的人生历程，确实和我们国家的发展之路颇为相似。1963年肯尼亚获得独立之时，国家一穷二白，600万民众艰难求生。中国等友好国家向我们伸出援手，在肯尼亚设立大使馆，与肯尼亚风雨同行。如今，肯尼亚已成为一支重要的力量，也是全球南方国家中唯一一个设有联合国机构总部的国家，联合国人居署、联合国环境规划署等机构都落户于此。正如你所说，回顾我的人生，我直到16岁才穿上人生第一双鞋。小时候走路上学，但我一心求学，从未放弃。我读完一本书，就想接着读下一本。就这样一路坚持，后来我成了肯尼亚一名经验丰富的执业律师。1992年进入议会，我的政治生涯由此开启，此后便从未止步。时至今日，我仍在努力，向着世界最高峰攀登。
何岩柯：所以，一切都源于勤奋。
韦坦古拉：没错。
何岩柯：以及清晰的目标。
韦坦古拉：在生活当中勤奋是必须的，没有什么可以代替勤奋。勤奋，相信你自己，坚守目标，并始终珍视他人，以此作为你努力路上的支撑。
何岩柯：谢谢您，韦坦古拉先生。非常感谢您分享的精彩洞见！
韦坦古拉：谢谢！
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